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Arts ?Si hay experiencia hay niño; y si hay niño hay sujeto?

S : El libro de Bettelheim es un buen intento para vincular el psicoanálisis y los cuentos. De esta forma pierde el psicoanálisis y los cuentos, porque no se trata tanto de interpretar los cuentos, sino de esclarecer el psicoanálisis a través de ellos. Ahí radica la diferencia con otros libros que relacionan el psicoanálisis y la literatura infantil. Se torna una especie de aplicación del psicoanálisis a los cuentos según momentos de desarrollo de los niños.

El libro, publicado por la editorial Letra Viva en su colección Debate y Transmisión, cuenta con un prólogo del también psicoanalista y escritor Luciano Lutereau.

 

Stavchansky es licenciada en Psicología por la Universidad Autónoma de México y magister en Teoría Psicoanalítica; también es magister en estudios de literatura infantil por la Universidad de Warwick, Inglaterra.

 

Esta es la conversación que sostuvo con Télam.

 

T : Los niños y la literatura infantil es una edición (corregida y ampliada) en Argentina de su libro Entre hadas y duendes (2011), publicado en México y agotado hace unos años, ¿cómo surgió el proyecto de volver a publicar el libro en un contexto diferente?

S : Los niños y la literatura infantil es una edición nueva de Entre hadas y duendes: infancia, psicoanálisis y escritura. Hace un par de años este texto se agotó (en México) y la editorial ya no tuvo los recursos para volverlo a imprimir. Sin embargo, ha habido muchos interesados en el libro, por lo que decidí buscar una editorial a la que le interesara. Al conversar con Luciano Lutereau, se nos ocurrió publicarlo en Argentina, teniendo el prólogo a su cargo. Al editor de Letra Viva le pareció un tema original y sobre el cual había poco publicado, entonces prosperó el proyecto como tal.

 

T : El tema de los llamados cuentos de hadas ha estado rodeado de oscuridad durante años. Luego del libro de Bruno Bettelheim (traducido como Psicoanálisis de cuentos de hadas) no hubo intentos de aproximarse a la cuestión, ¿por qué volver a escribir sobre un tema tan específico?

S : El libro de Bettelheim es un buen intento para vincular el psicoanálisis y los cuentos. Me parece que la primera parte, donde hace su propuesta teórica, es bastante buena; sin embargo, la manera en que aborda los cuentos de hadas es -a mi gusto- pobre. Se torna una especie de aplicación del psicoanálisis a los cuentos según momentos de desarrollo de los niños. Cuando se trata de los cuentos de hadas y el psicoanálisis, debemos tener mucho cuidado en no caer en esta especie de aplicación a la literatura (o al arte). De ser así forzamos a encajar conceptos a los cuentos, dando respuestas y categorías a padres y niños. De esta forma pierde el psicoanálisis y los cuentos, porque no se trata tanto de interpretar los cuentos, sino de esclarecer el psicoanálisis a través de ellos. Este es mi método.

 

T : Por cierto, el libro tiene un método notorio: no se propone un psicoanálisis aplicado, sino que utiliza los cuentos de hadas para explorar lo infantil tal como el psicoanálisis lo entiende, ¿en qué sentido entiende las diferencias entre niño e infancia?

S : Los niños? tiene otra mirada. Una mirada estructural para articular el psicoanálisis y los cuentos. Es decir, al no ser una aplicación, se convierte en un texto que propone otro orden para pensar y leer ciertas nociones teóricas del psicoanálisis lacaniano con fragmentos literarios (cuentos de hadas victorianos) y la experiencia de la infancia. Si hay experiencia hay niño, y si hay niño hay sujeto. Este es el eje conductor del libro. Ahí radica la diferencia con otros libros que relacionan el psicoanálisis y la literatura infantil. Este tiene un ordenamiento diferente para aproximarse a las cuestiones de la infancia y el psicoanálisis de Freud y Lacan. Así, invita a pensar al niño no según etapas de desarrollo, sino como una posición subjetiva a partir de la experiencia y la historia, de la que tanto el psicoanálisis como los cuentos de hadas dan cuenta. Desde el psicoanálisis lacaniano, la fusión del sujeto con la palabra se condensa en la imposibilidad de expresarlo todo, ahí yace lo infantil del lenguaje y el significado mismo de la infancia. En este sentido, el hombre se reconoce como un niño incapaz (o inocente) de pronunciarlo todo. Toda historia, es mítica y re-escrita porque remite a la infancia, y su función es la de ocultar un vacío; una ausencia de sentido que condiciona la permanente movilidad del deseo y su placer. Cada sujeto es presa de lo indecible propio, puesto que la realidad comienza ahí donde habita un silencio.

 

T : Pensemos una cuestión de actualidad, dado que en nuestro tiempo vemos asomar constantemente campañas para incentivar la lectura o contactar a los niños con la literatura, ¿considera usted que los cuentos de hadas siguen siendo un recurso privilegiado?

S : La literatura siempre será un recurso privilegiado. Un recurso no sólo para incentivar la lectura en los niños. Esta sería la mirada pedagógica y psicológica del asunto. Me parece que es en la literatura donde se enlaza la infancia con el lenguaje, puesto que el no saber es uno de los puntos centrales del encuentro de la subjetividad con la literatura infantil, porque desde este lugar estructural es donde se debe situar el no saber del niño, cuando se enfrenta al sentido de toda historia que lee o descifra; él no sabe desde cuál lugar y de qué manera es incluido en la madeja de palabras para inscribir una marca propia que se llama deseo (Tragedia de Edipo Rey ? Sófocles; el complejo de Edipo ? Freud). Como nos diría Freud, el niño está ligado con el deseo, porque ese vacío inaccesible que habita al hombre en tanto falta, tomando en cuenta que eso que lo habita y que lo sostiene es una ausencia arrebata. De esta manera, la literatura infantil se compara con la experiencia del niño (subjetiva); ambas son una ventana y un pasaje a otra dimensión: el inconsciente. Puedo subrayar que la literatura es la estructura misma donde cada niño (o adulto) anuda su experiencia y su posición frente al mundo.

 

T : Además de este libro, se acaba de publicar también Bordes de lo infantil, que recoge una decena de artículos de los últimos años, ¿hacia qué tópico se dirige su pensamiento en este tiempo más reciente?

S : Mi interés está en la infancia, los niños y lo infantil. Todas estas nociones no sin el psicoanálisis y la clínica. Bordes de  lo infantil, otro libro  que también prologa Lutereau, es el resultado de mi pensamiento y de mi escucha en el trabajo con niños estos últimos años. Hablar del propio trabajo es complejo, uno (el yo) es un dechado de buenas intenciones, que a veces desconoce su verdadera determinación. Por eso prefiero concluir con un breve fragmento donde Lutereau condensa el efecto de su lectura: Interrogar el origen de la infancia no es preguntar por su génesis. Esto nos devolvería al anhelo cronológico. En todo caso, se trata de especificar sus aristas, de bordear sus destellos [?]. La infancia se caracteriza por cierta insistencia. Los niños piden una y otra vez que se les cuenten los mismos cuentos. En este sentido, Bordes? es un conjunto de ensayos que resaltan una nueva (u otra) forma de pensar el trabajo psicoanalítico con niños. Se trata de una propuesta que se sustrae, no sólo a la psicología y la psicoterapia, sino también a las categorías diagnósticas y conceptos del psicoanálisis posfreudiano. Es un texto que se construye con preguntas y que apuesta a pensar al niño, al síntoma y a la estructura familiar de otra manera, es decir, pensar esta clínica del lado del deseo y de la experiencia subjetiva del niño. 

Télam
29/10
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Money ?La droga como defensa contra lo real suele traer problemas?

Jacques Lacan dijo alguna vez que el psicoanálisis era la única salida posible al discurso capitalista. Y en eso radica la importancia que el psicoanálisis puede llegar a tener en estos casos. Se trata de conseguir la eficacia que Freud esperaba del psicoanálisis: lograr que el sujeto no le sume a las miserias naturales de la vida, las estúpidas miserias de su propia neurosis.  El psicoanálisis está para que el sujeto se de cuenta que el peor tirano al cual está sometido, tiene su nombre.

El libro, publicado por la editorial Grama, lleva un prólogo de su colega francés Eric Laurent quien destaca la dialéctica entre una supuesta transgresión y un silencio muchas veces mortífero.

 

Salamone también es docente y psicólogo social; analista miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL) y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP).

 

Esta es la conversación que sostuvo con Télam.

 

T : ¿A qué te referís con el silencio de las drogas?

S : Me pareció que ese significante resultaba muy preciso para caracterizar una consecuencia que puede resultar de la experiencia con algunas drogas. El eclipse de lo simbólico se pone en juego en algunos casos en los que se recurren a sustancias y, rechazando el inconsciente, se cae en una zona de silencio, haciendo que se torne problemático su abordaje por la vía de la palabra. Pero los psicoanalistas de orientación lacaniana estamos lejos de retroceder ante esta dificultad. Estamos acostumbrados a tratar con el goce que es consecuencia del accionar de la pulsión de muerte en el sujeto, estamos incluso formados para operar en el silencio que se le impone al sujeto y hacemos del silencio en las sesiones un eco que permite, paradójicamente, hacer que al sujeto le retorne algo diferente en la repetición, repetición que también está asociada a la pulsión de muerte, para interpelarla. Hay varias dimensiones del silencio. Está el silencio de la represión, de lo no dicho que suele transformarse en síntoma. Este es un silencio que llama a la interpretación. Y está el silencio de lo imposible de decir.  Eric Laurent, que ha tenido la generosidad de prologar el libro, subraya esa dialéctica entre lo que es posible decir tanto sobre, como con la droga, y lo que permanece imposible. El silencio puede ser el marco y el fondo en estos casos, y se trata de internarse en esa zona de silencio, un silencio que puede resultar mortífero, para ver si podemos lograr que palpite nuevamente el corazón apagado, aplastado por las sustancias tóxicas, del deseo del sujeto. Las relaciones entre el deseo, la vida y la muerte fueron tempranamente exploradas por Lacan. Y el silencio puede ser una autopista que permita trabajar y poner a funcionar de forma diferente las articulaciones entre la vida y la muerte, haciendo que el deseo circule, logrando primero que el sujeto pueda romperlo y tomar la palabra. Como el título me parecía muy fuerte, un poco áspero, lo cual estaba bien para un libro sobre el tema, le pedí al artista cordobés Jorge Cuello que inundara la tapa con los colores de su magnífica ironía. Pintó una Gioconda tomando alcohol, fumando y con unas líneas de cocaína a mano, que tituló Ahora sabemos de que te reías; y para la contratapa, una niña con una mariposa, que tituló Las drogas no hacen mal, me lo dijo la mariposa gigante. Sabía que Jorge iba a ser capaz de romper con el silencio desde la tapa misma del libro, sin moralinas, con el genial humor que lo caracteriza.

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T : Si es cierto lo que Freud dice en El malestar en la cultura, ¿cómo pensar eso, en relación a las drogas, alcoholes, etcétera, hoy día, cuando el discurso del capital no sólo ha incorporado a sus finanzas el dinero negro sino que el consumo es una industria de las más rentables?

S : Lo que Freud pudo leer en su momento y que llamó el malestar en la cultura se ha profundizado con el avance del discurso capitalista. Freud leyó esta problemática en su época y no hay duda de que la cuestión ha crecido y seguirá haciéndolo. Sólo nos queda procurar ponerle un palo en la rueda, hacer que el sujeto pueda estar parado de otra manera para enfrentar lo dificultoso que puede resultar vivir en nuestra sociedad. Lo que señalás es quizá el aspecto más complicado y que algunos no tienen en cuenta: no sólo está la maquinaria del discurso capitalista que empuja al sujeto a un consumo desenfrenado, también forma parte de la cuestión el negocio que se pone en juego, por eso hay que hacer lo posible para que (ese negocio) no se instale de manera tan fuerte como ha sucedido en algunos países. Hay que trabajar en eso y los psicoanalistas estamos procurando salir del encierro que teníamos para hacer escuchar algo diferente a lo acostumbrado en la manera en que se piensa esta problemática y en el abordaje de sujetos que pueden estar complicados con este tema. Jacques Lacan dijo alguna vez que el psicoanálisis era la única salida posible al discurso capitalista. Estamos para cambiar el silencio de las drogas, por la relación del sujeto con un vacío que no se obture con droga alguna, y que pueda ser utilizado para algo más creativo.

 

T : Una defensa ante lo real. ¿Y si no existe otra manera de sostener una defensa contra lo real? Digo, ese sujeto, ¿consulta?

S : El sujeto tiene permanentemente recursos para defenderse de lo real, puede ser la religión, pueden ser las drogas. El psicoanálisis apunta a otra cosa. El goce no tiene porqué ser algo mortífero para el sujeto; siguiendo los planteos de Jacques-Alain Miller, el psicoanálisis puede propiciar un metabolismo del goce, hacer de ese goce algo disfrutable, más vivible. La droga como defensa contra lo real suele acarrear problemas. Hay otras formas de encarar lo real que nos determina y que puede empujarnos a lo peor. En otro libro he planteado que la eficacia de la droga como defensa frente a lo real suele tener un límite, como todo, un momento en el cual falla. Ese suele ser un momento en el que se consulta a un analista, cuando la droga falla, muchas veces luego de circular por varias comunidades terapéuticas y otros tratamientos. Si para algo se forma un psicoanalista de orientación lacaniana es para operar sobre ese real y permitirle al sujeto pararse de otra manera.

 

T : Una parte de la generación a la que pertenezco (nacidos entre el 60 y el 65, años más o menos), ha sido estragada por el exceso de drogas. Las relaciones sociales se deterioran, el cinismo se vuelve inofensivo, etcétera. El arte suele salvar. ¿Por qué Baudelaire, De Quincey, Gautier, Cocteau en tu libro?

S : Siempre habrá quienes resultarán estragados por las drogas. La adicción empuja a la pendiente del estrago, aunque el sujeto, anestesiado por el goce, no se de cuenta. Y por ser una práctica de goce tiene consecuencias en lo social. Es un goce autoerótico que precisamente ha sido caracterizado por Miller como cínico porque muchas veces se rompe el lazo con el Otro. Diógenes es un filósofo cínico que rechazaba al Otro como lo muestra esa historia en la cual se le acerca Alejandro, representante del amo antiguo, al tonel en el cual descansaba para preguntarle que deseaba, y él le contesta: correte porque me tapas el sol. Lo social se deteriora por esa modalidad de goce; al rechazar al inconsciente se rechaza al Otro. Y las drogas eliminan las represiones e inhibiciones que le ponían un límite al sujeto para vivir en sociedad. Salir de ellas de una manera artificial y repentina puede volver a un sujeto insoportable. Lo que se pretende resolver, sin solucionar lo que se juega en el plano inconsciente, lleva a algo más complicado.  A veces se idealiza el arte como solución. La solución que puede servir es la que le puede servir a cada uno. Y esta no tiene que estar direccionada por el otro. Siempre he trabajado con escritores y últimamente con músicos, ya que a cierta edad escriben sus diarios y biografías testimoniales, porque tienen genio para transmitirnos qué es lo que se pone en juego en el consumo, cual de la función que las drogas cumplieron en su vida; si lograron una solución, pueden transmitirla. Trabajo tal como lo indica la orientación lacaniana, con artistas que nos llevan la delantera y pueden enseñarnos, jamás para tratarlos como si fueran analizantes; son, más bien, nuestros enseñantes. En el libro anterior desfilaron Poe, Bukowski y Duras, en este otros personajes, pero en mi computadora descansan docenas de genios que han sabido transmitir su experiencia de goce. Las últimas noches me la he pasado en la carretera con los jóvenes de la generación Beat.

 

T : Otto Gross tomaba drogas. ¿Cómo entender eso, cómo su final?

S : Conocí a Otto Gross hace muchísimos años cuando me interesé por la obra de Carl Gustav Jung. Hace un par de décadas atrás no se conseguía demasiada información sobre él. Hoy hay acceso a algunos datos biográficos y a algunos trabajos que han sido traducidos y aparecieron bajo el título Más allá del diván. La película Un método peligroso hizo resurgir su figura gracias a la interpretación de Vincent Casse y me pareció un motivo de celebración. Frente al acartonamiento de algunos psicoanalistas, la figura de un psicoanalista seguidor Nietzsche, carismático y rebelde, que atiende en el fondo de una taberna puede resultar simpática. Un psicoanalista bohemio que hasta lo ayuda a su propio analista a liberar sus deseos. Pero en ese aparente movimiento de liberación, muestra la opinión que terminó teniendo Freud de él: pasó de ser una promesa, por su inteligencia, cultura y pasión por el descubrimiento freudiano, a un peligro para el psicoanálisis. Él consideraba que el psicoanálisis era la filosofía de la revolución. Pero la vida de Gross no fue para nada idílica, nació en Austria, de donde fue expulsado por anarquista, hijo de un importante criminólogo, que lo internó en algunas oportunidades, entre ellas en un manicomio de Viena. Se acerca a Jung después de un cura de desintoxicación de cocaína y opio que había realizado en Burghölzli, pretendía desplazar la etiología de la neurosis de lo sexual a lo social. Era crítico de la familia y la monogamia, planteaba que se trataba de tener libertad sexual. Cuando fue internado, según tengo entendido, Jung mismo hizo un informe en el cual lo consideraba como un enfermo mental peligroso e incurable. Sus amigos lograron liberarlo. Viajó a Praga donde trabó amistad con Franz Kafka, algunos dicen que en él se inspiró para escribir El proceso, quizá sea parte de una mitología digna del personaje. Nunca pudo dejar las drogas y su vida fue en caída libre, llegando a vagabundear, lo encontraron muerto, al parecer por una pulmonía y desnutrición. Siempre hay algo suicida cuando alguien sigue los dictados de la pulsión de muerte y no logra ponerle freno. Y las drogas no suelen ser una buena manera de frenar la cosa. Quizás nuestro simpático amigo terminó trágicamente porque nunca tuvo la posibilidad de realizar un buen análisis, aunque también fue tratado por Stekel. Tal vez su estructura no se lo permitió. Jung pasó de un diagnóstico de obsesión a uno de demencia precoz, Ernest Jones planteó una esquizofrenia. Lo que podamos llegar a decir quizá sólo sea una opinión y el tema del diagnóstico carezca de importancia, salvo para considerar que seguramente el uso de morfina, opio y cocaína complicaron el panorama.

 

T : A riesgo de generalizar, la pregunta anterior quizá arrastre un relente romántico que nada tiene que ver con tu libro. A ver así: la colonización contemporánea de las conciencias ha vuelto a muchos menos culpables que adictos, pero que la responsabilidad la tenga el contexto, suena dudoso. Entonces, ¿cuándo las drogas dejaron (si alguna vez lo fueron) objetos de disidencia para transformarse en objetos mortíferos?

S : Hay una expresión de Miller que hace años Mauricio Tarrab rescató para pensar la problemática del consuno de sustancias. Se trata de lo que sería una patología de la ética. Sin dudas el discurso capitalista empuja al consumo. Pero la responsabilidad es, en última instancia del sujeto. Y en eso radica la importancia que el psicoanálisis puede llegar a tener en estos casos. Que una droga resulte o no mortífera dependerá del sujeto. Lo mortífero, la pulsión de muerte está en uno. Se pueden usar drogas para llevar adelante un programa de goce, como ha sido denominada muy precisamente la cuestión por Miller. En el cartel del pase, en el que he tenido el gusto de trabajar; el significante cartel puede estar asociado a otra cosa que a las drogas, un cartel que tiene la particularidad de ocuparse de trabajar los finales de análisis que los propios analistas de la Asociación Mundial de Psicoanálisis presentan para su evaluación, nos deteníamos precisamente en observar cual era el programa de goce del sujeto y cómo el mismo lograba una flexiblilidad que le permitiera liberarse del mecanismo de repetición que podía llegar a resultarle mortífero. Laurent, que estaba en ese cartel, era capaz de descifrar ese programa de goce de una manera muy precisa. Y fue eso lo que me llevó a pedirle si tenía ganas prologar este libro.

 

T : Golpe de real. ¿Es posible la responsabilidad sin coacciones en un mundo diagramado por coacciones, o la pregunta que corresponde es qué tipo de sujeto es capaz de emerger, cara a cara, en un mundo diagramado por coacciones?

S : El tema es cómo opera el superyó en el sujeto. Es imposible que uno viva en una sociedad sin leyes, o sin coacciones. La libertad es una ilusión, salvo quizás para un loco. Lo que queda frente a eso es precisamente la responsabilidad. Pero la responsabilidad para el psicoanálisis no está ligada a la cuestión superyoica; un sujeto responsable es aquel que se hace cargo de su goce, que se hace responsable de los efectos que genera. Entonces el mundo tendrá sus normas, sus principios, el sujeto quizá no sea libre, eso no es posible; pero al menos puede no estar sometido a la tiranía de superyó que lo empuja siempre a lo peor. Se trata de conseguir la eficacia que Freud esperaba del psicoanálisis: lograr que el sujeto no le sume a las miserias naturales de la vida, las estúpidas miserias de su propia neurosis.  El psicoanálisis está para que el sujeto se de cuenta que el peor tirano al cual está sometido, tiene su nombre. La coacción externa puede resultar limitante, pero la interna es más peligrosa. Puede empujarnos hasta los umbrales de la muerte. Y más allá. A un silencio del cual no haya retorno. (Télam).-

 

Télam
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Rafael Santandreu: "Los pobres no tienen ansiedades, ni fobias"

Es muy difícil desde el cambio individual cambiar la sociedad., es así. No podemos hacer un salto hacia atrás. que podemos. que hay adversidades, por supuesto, que merecen nuestra atención, pero nada es terrible.Las anteojeras serían no ver las problemáticas, pero nosotros no hacemos eso. La gente normal no debería querer estar con la misma persona todo el tiempo, es de locos, es súper aburrido (risas), sobre todo estar cuarenta años con la misma persona, ¿no.

 Foto: Joan Tomás 

Infidelidad, enfermedad, psicoanálisis, muerte. En esta charla vía Skype desde Barcelona con La Nación, el reconocido psicólogo español Rafael Santandreu pone patas para arriba las convenciones sociales sobre estos temas e invita a pensar la vida desde otro lado para lograr ser más felices.

La clave para lograr una vida más plena pasa, según él, por no "terribilizar" los problemas, ya que nada es tan importante. Enemigo del psicoanálisis, Santandreu defiende las terapias breves para tratar fobias y depresiones. Sobre todo, resalta la idea de tener un diálogo interno racional para encontrar la mejor solución a los problemas y ser felices. De acuerdo a Santandreu, "no nos afecta lo que nos sucede, sino lo que nos decimos sobre los que nos sucede".

Autor de los best-sellers El arte de no amargarse la vida (traducido a 15 idiomas) y Lentes para ser feliz, Santandreu asegura que lo único que necesitamos los seres humanos es comida, agua y un techo. No hace falta dinero, ni una pareja. Ni siquiera tener buena salud. Según él, la creación de necesidades artificiales es lo que nos provoca neurosis e infelicidad.

La entrevista es larga y se puede recorrer de punta a punta, o bien buscar los temas que más interesen al lector.

Las lentes de la felicidad, ¿no son más bien unas anteojeras que usás para quitarte los problemas de encima?

No, porque la psicología cognitiva no es estrictamente positiva ni optimista, es racional. Nosotros creemos que un problema es un problema, jamás diremos que no es un problema. Si ahora se te cae el móvil y se rompe, eso es algo malo, jamás te voy a decir que es algo bueno. Tienes un problema y lo mejor es que lo arregles, pero lo que pasa es que hacemos una valoración lo más exacta posible de esa valoración. Haciendo valoraciones ponderadas vemos que en este mundo no hay prácticamente nada terrible. que hay adversidades, por supuesto, que merecen nuestra atención, pero nada es terrible.

Las anteojeras serían no ver las problemáticas, pero nosotros no hacemos eso. Es más: si no terribilizas, te vuelves mucho más eficaz, resuelves mucho mejor los problemas, porque lo haces sin dramatizar. Y eso hace que seas más eficaz, más creativo y estés más contento, con lo cual rindes mucho mejor. Es todo lo contrario a unas anteojeras. Al revés, te hace ver las cosas con más claridad.

¿Todas las personas pueden transformarse? ¿No hay depresiones profundas que no puedan cambiarse?

El psicoanálisis es a la psicología como la lectura de manos a la medicina

Existen depresiones endógenas que son producidas por alteraciones químicas, pero son muy pocos casos. El trabajo racional te mejora un montón. Por lo tanto, como mínimo, vas a mejorar mucho.

O sea que no hay casos intratables.

No. Nosotros a veces tratamos estos casos, en los que sabemos que hay un trastorno fisiológico, como el trastorno bipolar, que oscila entra la manía y la depresión. Y te aseguro que tengo un montón de casos de esos que mejoran notablemente. Puede ser que necesiten el acompañamiento de la medicación toda su vida, pero se minimiza un montón lo que han de tomar. No hay ningún caso en el que no se mejore.

Hay gente muy depresiva que no puede levantarse de la cama. ¿Pueden salir de esa situación?

, y no son los casos más difíciles que tratamos. No son difíciles para nosotros.

¿Cuáles son los casos más difíciles entonces?

Por ejemplo, los celos patológicos. O el trastorno obsesivo puro. La gente que tiene ideas sucesivas que no se pueden sacar de la mente. Eso hay que trabajar fuerte. La depresión no está entre los más difíciles.

¿Este tipo de terapia es indicada para las fobias específicas?

. Muchísimo. Es extraordinaria para estos casos. Por ejemplo, el miedo a atragantarse es muy clásico. Hay un miedo potente a la muerte y a la enfermedad. Lo que hay que trabajar es sobre la muerte y la enfermedad. Hay que perder el miedo a la muerte. También ahí hay una dificultad con el manejo de las estadísticas. ¿Cuánta gente se ha muerto atragantada? Poquísima. Las estadísticas muy escasas son equivalentes a cero a efectos prácticos. Es decir, no va a pasar. Es un pensamiento un poco exagerado.

Hay gente que pasa años yendo a psicólogos freudianos o lacanianos y no puede combatir su problema. ¿Cómo lo ves?

El psicoanálisis es a la psicología como la lectura de manos a la medicina. Son teorías supersticiosas acientíficas que lo que demuestran es que el ser humano siempre será bastante absurdo y tendrá ámbitos no realistas. Y eso lo demuestra la existencia del psicoanálisis. Es totalmente absurdo, es ridículo, acientífico. Los principios del psicoanálisis no tienen ni pies ni cabeza. Pero sin embargo, hay toda una estructura montada detrás y mucha gente que lo sigue. Y bueno, es que el hombre es muy absurdo por naturaleza, es normal. Recomiendo que lo eviten absolutamente.

¿Pero te estás refiriendo concretamente a Freud y a Lacan? ¿Para ti no son científicas sus teorías?

Bueno, para mí y para el 80 por ciento de las universidades del mundo.

Pero aquí en Argentina es muy popular el psicoanálisis.

Bueno, todos los países tienen cosas absurdas. Aquí por ejemplo lidiamos a los toros.

 Santandreu, contra el psicoanálisis. Foto: Joan Tomas 

Vos tratás de quitarle dramatismo, pero a mí me resulta terrible que haya miles de personas con problemas hurgando en su pasado y en la relación con su madre y que esto no les sirva para el día a día.

Pero no lo es. En este mundo no hay nada dramático. Algún día caerá un meteorito y reventará todo. Nadie es tan importante.

¿Qué tiene que decirle uno a su psicólogo cuando no se ocupa de lo a uno le importa?

Nada, debes dejar de ir. Si no lo ve de entrada es porque está un poco locuelo. Debes dejar de ir y punto. Y recomendar a tus amigos que no vayan allí.

¿Cuánto debería durar una terapia de fobia específica?

Dos meses.

Tal vez algo bueno es medir los resultados...

Pues claro, como en cualquier ámbito de la medicina. No tiene ni pies ni cabeza. Es como si fueras al médico con una amigdalitis y te dijera que te va a curar en 5 años. No tiene sentido. ¿Dónde se ha visto? Es de locos.

Tu sostienes, y es lo que me resultó más difícil de tus libros, que hay que abandonar el miedo a la muerte. Yo puedo aceptar la muerte de un vecino, por decir algo. Pero me resulta difícil de soportar mi propia muerte, la idea de que me voy a morir y que luego habrá un infinito de tiempo para mí es una idea tan grande, que me resulta difícil de soportar y creo que a mucha gente también.

Por suerte hay muchísima gente a la que no le parece difícil de soportar. Lo raro es lo tuyo. Una vez muerto es indoloro, tío. A mí lo que me parece raro es tu visión del asunto.

¿No te parece triste que te vayas a morir?

¿Qué dices? Yo valoro lo natural. He educado mi mente para preferir lo natural. Morirte es natural y lo prefiero. Pero te aseguro que no es tan difícil como lo imaginas. Si tú te abres con más insistencia a estos pensamientos, en seguida lo lograrás.

Tu filosofía se acerca mucho al budismo, a la idea del desapego.

, me interesa mucho y lo he estudiado muchos años. De hecho la psicología cognitiva toma mucho del budismo. Los primeros psicólogos conductivistas lo tuvieron en muchísima consideración, junto con la filosofía griega y con todas las creencias que te hacen vivir en armonía con el mundo, como el hinduísmo y el tao.

Lo interesante es que el Dalai Lama está de acuerdo con consultar a la ciencia.

. Creo que el futuro de la religión católica es ese también. Las religiones son muy positivas a nivel psicológico, para la gente que las sostiene, pero lo serían mucho más si se dejasen de lado las supersticiones. Por ejemplo, los milagros. El Papa debería también dudar de la existencia de Dios. Hay que estar loco para no hacerlo. La Iglesia haría muy bien en extirpar toda superstición de sus principios. Cosa de la que el budismo ya se ha ocupado. La religión católica tiene una serie de postulados que son muy benéficos, como el amor al prójimo.

Me parece que defiendes mucho a las sociedades antiguas, porque estaban más ligadas a la naturaleza. ¿Eso no es un poco reaccionario? No podemos hacer un salto hacia atrás.

que podemos. Lo lógico sería retroceder inmediatamente hasta la época de las cavernas (risas).

Otra cosa que aterra al hombre y la mujer del siglo XXI es la soledad. ¿Se puede ser feliz sin pareja?

Absolutamente. Es que es una superstición muy loca que necesites pareja para ser feliz. Cuando hay millones de pruebas que te dicen lo contrario. Que son los millones de personas que no tienen pareja y son súper felices, como las monjas y monjes de las distintas religiones. Si no fuese posible, se habrían suicidado ya. Están más felices que el resto de la gente. Además, la soledad de la que hablamos no es la soledad de una isla desierta. Esa la podríamos discutir. Si es mala o no. Pero la soledad de la que estamos hablando no existe. Fíjate que tienes la seguridad de que vas a encontrarte con alguien todo el tiempo. Es imposible estar solo. Si lo que sobra es gente. Es muy absurdo el miedo a la soledad. ¿Pero sabes qué es increíble? Que en cuanto dejas de decírtelo, dejas de sufrirlo. Es brutal.

Quizás el miedo pasa por no encontrar a esa persona con la que vas a pasar el resto de tu vida. Esa idea instalada de que hay una persona para nosotros.

Eso es muy absurdo. Porque es todo lo contrario. Querer estar con alguien toda la vida es una aberración. El ser humano no lo debe hacer jamás. La gente normal no debería querer estar con la misma persona todo el tiempo, es de locos, es súper aburrido (risas)

, sobre todo estar cuarenta años con la misma persona, ¿no?

Ni tres. No es normal estar tres años, es demasiado, ya tienes que pensar en dejarla.

La mayoría de las personas casadas durante tantos años son bastante infelices.

Claro. Esa es otra demostración más. Fíjate que después de toda la presión social para estar toda la vida, tampoco lo logras. Es que no hay manera. Es imposible. Lo más natural es no estar en pareja.

¿Eso es lo más natural para vos?

No, para todos.

La gente normal no debería querer estar con la misma persona todo el tiempo, es de locos, es súper aburrido

¿Y tú has estado en pareja?

que he estado y espero estar. ¿Pero sabes por qué? Porque tal y como está montada la sociedad, es mejor que esté en pareja. Los otros sistemas se han puesto muy difíciles. Entonces me adapto. Pero sabes, el saber que no es natural, me permite estar mucho mejor en pareja, porque si hay ciertas problemáticas no me pongo nervioso. Si tengo que dejar a mi pareja no me pongo nervioso. Porque ya de entrada pienso en esto como algo natural. Lo explicaré: aunque nosotros no podamos vivir de forma racional, y tengamos que vivir en un mundo irracional, el hecho de saber y de poder cuestionar esas irracionalidades, aunque las practiques, hace que no te las tomes tan en serio. Con lo cual ya ganas mucha calidad de vida. Por ejemplo, trabajar 8 horas por día es una locura, no lo debería hacer nadie (risas). Ahora si debo hacerlo, lo hago, pero lo llevo mucho mejor que el que piensa que hay que hacerlo.

En Argentina hay millones de pobres. Sacando a quienes tienen necesidades básicas insatisfechas, se puede ser feliz siendo pobre?

, si tienes el agua y la comida. Si no, no. Esas sí que son las necesidades reales.

Entonces podemos decir que necesitamos: agua para tomar, comida y un techo para abrigarnos si hace frío.

Exacto, esas son necesidades vitales.

Con eso ya podemos ser felices.

, ¿pero sabes qué pasa?. La falta de eso produce dolor, problemas, pero no neurosis. La neurosis es una enfermedad que sufre la gente que ya dispone de eso. Los pobres no tienen ansiedades, ni fobias.

Si tienes el agua y la comida, puedes ser feliz

¿Debería importarme la ideología del gobierno?

No, ni mucho menos. Te puedes ocupar, pero no preocuparte. Te puedes decir "ostras, voy a intentar mejorar la situación política", pero no preocuparte, porque puede ser feliz igual.

Aquí estamos en un momento en que los amigos y familiares se pelean por política, los kirchneristas y los antikirchneristas...

Eso es muy absurdo. Aquí en España, hace unos tres años surgió el movimiento de los indignados, ese nombre está fatal. Porque si hay algo que sobra en este mundo es indignados. Y siempre es malo indignarse. Un buen título sería "movimiento de los que quieren mejorar las cosas". Ese título me mola. De puta madre. "Los que los vamos a intentar siempre". Siempre es malo terribilizar. El movimiento de los indignados no ha hecho nada. Terribilizar te lleva a agobiarte y a ser muy poco efectivo.

Estuve en Europa hace un par de meses y la gente está muy preocupada porque no puede cambiar el auto cada año. ¡Están con una crisis!

¿Has visto? A mí me dicen constantemente en Barcelona ¿se puede hablar de esto con la que está cayendo? Y yo respondo ¿pero qué es lo que está cayendo? No está cayendo nada. Si estamos de puta madre. Pero no todo es relativo. hay una medida. Es la bebida y la comida. Lo demás ya es una agregado: la educación de los niños, la ropa de moda, la electricidad...

Pero yo necesito electricidad para la heladera y tener leche fresca.

Pero no deberías tomar leche, la leche es una mierda (risas).

¿Porque hace mal?

Claro, no deberías tomarla. No hay ningún animal que a edad adulta tome leche. La leche nos cae mal a todos, a algunos mucho pero, entonces tienen que ir al médico.

¿Y la carne?

Tampoco.

¿No comes carne?

Como, pero poco. Si hay, como. Pero no debería. Debes seguir un poco la corriente, si no es peor. Nadie necesita heladera. Los alimentos que no deberíamos tener en la heladera.

Sabés que pasa Rafael. Vos me estás hablando como si no existiera la sociedad, porque yo no puedo ponerme a plantar mi propia comida para comermelá. Por eso dependo de los supermercados.

No, depender, no. Tú podrías ir y coger los restos de comida de los restaurantes y te los comes. Lo que pasa es que prefieres tener heladera. Y bueno, está bien. Es una decisión personal, no una necesidad.

Siempre se dice: "lo que importa es la salud", y vos decís que no es tan importante.

Eso es muy loco. Es la peor creencia, la más absurda. Porque lo primero que empiezas a perder, allí por los 25 años, es la salud. Necesitas gafas, te duele la espalda, se te cae el pelo, es normal. La salud completa, prácticamente no la tienes nunca, y no la necesita nadie. Y luego están todos esos sujetos, como Stephen Hawking, que tienen una salud de mierda y son súper felices.

Vos mencionás a Stephen Hawking y a Cristopher Reeve, pero a mí me parece que tal vez ellos sean superiores a la mayoría de la gente, son genios.

No. No es verdad, en este sentido, no. Son genios en otras cosas. Reeve era un gran actor y Hawking es un científico de la ostia. Pero hay muchísima gente así. Ellos son mis modelos de vida. Pero el tercero es el pescadero de al lado de mi casa, que es un tío súper feliz y yo lo admiro un montón. Y es igual a Hawking en esa racionalidad. Y mucha gente es así, lo que pasa es que tú prefieres fijarte en los locuelos.

La salud completa, prácticamente no la tienes nunca, y no la necesita nadie

Pero hay una cuestión. Por cada Stephen Hawking debe haber 100 que están como él que se quieren matar.

No es verdad. Yo te voy a decir el porcentaje exacto de las personas racionales y las irracionales. Un 30 por ciento de la gente es muy irracional y muy neurótica. Un 30 por ciento de la gente es como Hawking, racional y feliz. Y después hay un 40 por ciento que va variando.

Pero la sociedad está así. Es muy difícil desde el cambio individual cambiar la sociedad.

, es así. Y va a aumentar el número de neuróticos. Como sociedad estamos perdidos.

¿Se puede ser feliz siendo neurótico?

Se puede, sí. Porque tampoco la neurosis es tan importante. Hay muchísima gente que tiene neurosis, se ríe de ellas y es feliz.

¿Y con la depresión?

Yo conozco un depresivo endógeno que es misionero en Africa. Y la alegría de la gente que él ayuda es su alegría. Entonces está conforme con su vida, aunque tenga momentos de depresión. Es raro, pero es posible. Una parte de nuestra mente está triste y otra más grande que está contenta.

¿Te sentís mal cuando alguien deja la terapia?

No. Porque nadie es muy importante. Pasemos al que sigue..

La Nación
09/10
8 Puntos

"A la mayoría de los argentinos el país les importa un pito"

Han recibido una educación que los ha hecho egoístas.Tweet. La única novedad para mi fue la noticia de que en educación estamos en el fondo del tarro. A mi me pasó algo parecido cuando gané el concurso de filosofía en la facultad de Filosofía de la UBA. Por ejemplo, acá casi todos los filósofos enseñan historia de la filosofía, aún cuando enseñen materias que en realidad son sistemáticas. Muchas veces, esos delegados estudiantiles fueron instrumentos de malos profesores.

por Marcelo Pasetti

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Twitter: @marcelopasetti

"A la mayor parte de los argentinos el país les importa un pito. No están dispuestos a hacer nada por el país. No han sido educados para eso. Han recibido una educación que los ha hecho egoístas", asegura.

Critica al psicoanálisis y se apasiona hablando de educación.Tiene 95 años, y una memoria prodigiosa. Admite que este gobierno fue el que más apoyo le dio a las ciencia y a la investigación y levanta la voz para puntualizar que "el cientificismo, que antes era una buena palabra, se ha convertido en un insulto".

Pide un cortado, y con lucidez, y autoridad, concede una entrevista de casi una hora a LA CAPITAL, mientras en el Hospital Privado de Comunidad lo esperan ansiosos para escuchar su conferencia sobre la "Defensa del Cientificismo".

Mario Bunge, pensador argentino radicado en Canadá, es internacionalmente reconocido como uno de los filósofos más importantes de la actualidad. Doctor en ciencias fisicomatemáticas, posee diecinueve doctorados honoris causa y cinco profesorados honorarios. 

Bunge es filósofo, científico, físico, profesor, ensayista, epistemólogo y humanista, destacado defensor del realismo científico y de la filosofía exacta y autor de "La ciencia, su método y su filosofía" (1960), "La investigación científica" (1969), "Tratado de filosofía I" (1974) y "Epistemología" (2002).

"El capitalismo está sobreviviendo, a duras penas, gracias a subsidios pagados por los contribuyentes. Eso del mercado de la libre empresa es un mito. Si fueran libres tendrían que dejar que se hundieran las empresas que han fallado", asegura.

"Los chicos -dice en otro tramo de la entrevista con LA CAPITAL -no tienen tiempo de pensar por su cuenta. Viven con el teléfono en la mano esperando el próximo estímulo. Estan reaccionando ante estímulos. El docente nada puede hacer si el chico entra a la clase munido de esos aparatos". 

- Una nueva visita a la Argentina, y cada vez que uno regresa al país hay algo que le llama la atención. ¿Qué fue lo que le sorprendió en esta oportunidad?

- Me sorprendió que la gente se toma todo con mucha calma. No hay manifestaciones de indignados, como hubo en Europa hace dos años, y la gente parece resignada. Por lo visto no hay partidos ni líderes que atraigan a la gente, ni que propongan soluciones concretas.

- No se lo ve optimista...

- No soy optimista ni pesimita. Hay países que están peores. La única novedad para mi fue la noticia de que en educación estamos en el fondo del tarro. En primaria y secundaria. Yo creí que se había repuesto Argentina del desastre peronista, pero no. Los chicos no entienden los textos y entonces hay que preguntarse: ¿los chicos son tontos?. Me parece que eso es difícil. Quizás los textos están escritos en difícil, en posmoderno. Eso es posible.

"Pendientes del mensaje en el teléfono"

- Lo que si es cierto es que los chicos, según los docentes, participan poco en las clases.

- Exacto. Están aislados, pendientes del próximo texto que les manden por el teléfono. Hace un rato me contaba el doctor Esteban Dottavio que el promedio de mensajes que recibe o manda un chico, por día, llega a 150. Sorprende.

- Las nuevas tecnologías, sin embargo, deberían servir para mejorar la educación...

- Yo nunca creí en eso. Que informen, si. Que facilitan la información seguro, pero no en el mensaje. El mensaje tiene que ser activo, y estos chicos están a la merced del próximo mensaje de texto. Algo pasivo. No tienen tiempo de pensar por su cuenta. Viven con el teléfono en la mano esperando el próximo estímulo. Están reaccionando ante estímulos. El docente nada puede hacer si el chico entra a la clase munidos de esos aparatos. No todos los docentes tienen el coraje de prohibir el ingreso a clase munidos de esos aparatos. Tendría que prohibirse.

- Acaba de presentar su libro autobiográfico "Memorias entre dos mundos". Usted había señalado en reiteradas oportunidades que no quería hacerlo, y finalmente salió de un tirón...

- Salió de un tirón, es cierto. En menos de un año lo terminé, lo cual me sorprendió mucho. Pero la memoria es eso, un recuerdo suscita otro. Me he acordado de acontecimientos que yo creía completamente enterrados. Ahora lo estoy escribiendo en inglés, incluyendo otros temas.

- Saca un libro y todo el mundo dice que se aproxima la muerte del papel, de los libros, de los diarios.¿Usted que opina?

- Muchos editores de diarios dicen que el papel tiene fecha de desaparición. Hace seis años visité La Vanguardia de Barcelona y ya se hablaba de esto. De todas maneras, ya hay mucha gente que lee los diarios en la pantalla. Y pasa en todo el mundo. Internet es utilísimo sin duda alguna. Yo tengo contacto con gente de todo el mundo, y esto me evita tener que escribir sobres, comprar estampillas e ir al correo por ejemplo. Es muy cómodo. El otro día le hice una pregunta técnica a un compañero mío sobre sistemática biológica y al día siguiente tenía sus respuestas. Eso es utilísimo. Pero cuidado, hay que saber que es lo que interesa y no dejarse distraer. Yo me dejé distraer mientras escribía el capítulo tres o cuatro de mi autobiografía. Necesité recurrir a internet para averiguar las fechas de nacimiento y muerte de un profesor mío. Y ahí me enteré del llamado efecto Aharonov-Bohm, lo cual como soy físico suscitó mi curiosidad. Entonces leí y constaté que estaba mal, que no hay tal efecto.  En consecuencia escribí un paper y di unas conferencias en instituciones científicos y el artículo está por salir. Eso me distrajo, pero en definitiva fue una distracción agradable que me hizo volver a la física por algunas horas.

"Hay miedo a las ideas nuevas"

- Usted ha insistido en señalar, en varias oportunidades, que había sido boicoteado por sus colegas filósofos en la Argentina. ¿A qué lo atribuye?

- Muchos se creían rivales míos a pesar de no haber estudiado ciencias ni haber publicado jamás algún artículo en filosofía de las ciencias. Muy arrogantes. Además hay miedo a las ideas nuevas. La mayor parte de los docentes se limitan a transmitir conocimientos, no son investigadores. Por ejemplo, acá casi todos los filósofos enseñan historia de la filosofía, aún cuando enseñen materias que en realidad son sistemáticas. Habitualmente estudian y exigen a los alumnos que sepan de autores. Qué respondió fulano a lo que dijo mengano,  en lugar de ocuparse de problemas filsóficos tales como qué es el vida, qué es la justicia, qué es la mente...Esos son problemas auténticamente filosóficos. Quién lo dijo es interesante pero no avanza el conocimiento. El conocimiento avanza abordando problemas importantes.

- El domingo (por hoy), usted estará disertando en un congreso de ciencia y tecnología ante centenares de estudiantes. ¿Considera que hay un buen semillero en este contexto?

- Están dadas las condiciones como nunca. Buenas condiciones para estudiar ciencia pero hay también una gran resistencia a la ciencia, porque se ha difundido la idea de que es maléfica, que no es benéfica. Se confunde la ciencia con la técnica y se cree que todos los tecnólogos se ocupan de diseñar armas, venenos, municiones, cuando solamente los que hacen tecnología militar se encargan de eso. Esa falsa idea vino esta vez no de la derecha sino de la izquierda, en particular de los movimientos estudiantiles de los años 60 en Berkley y en París, donde lanzaron esos infundios. Y fueron apoyados por pseudo marxistas y marxistas auténticos que no entienden la diferencia entre ciencia, que es la búsqueda de la verdad, y técnica, que es el diseño de artefactos, buenos o malos. Ha habido un movimiento anticientificista, sobre todo en Argentina. El cientificismo, que antes era una buena palabra, se ha convertido en un insulto. Se ha difundido mucho un librito de Oscar Varsavsky que es de lectura obligatoria en muchos cursos de la Universidad de Buenos Aires, incluso en cursos de ingreso. Les arruinan el cerebro desde el arranque, los predisponen contra la búsqueda de la verdad. Les dicen que la verdad no existe, que la ciencia está al servicio de los monopolios y una cantidad de estupideces más. Estupideces muy dañinas que alejan. Las únicas que no se dejan engañar hoy en día son las chicas que están enrolándose en carreras científicas en número creciente. Y en muchas facultades ya hay mayoría de mujeres.

- El poder de las mujeres...

- Es notable. Pero el movimiento feminista las hace desistir. El movimiento feminista es muy oscurantista. Debo aclarar: hay dos clases de movimientos feminista. El político, es que se hace en las calles, en las oficinas, en los talleres, por los derechos de la mujer, la paridad de salarios, eso es magnífico. Pero después estás las feministas profesionales, las académicas que no hacen más que escribir y hablar. Nunca han hecho nada por la mujer y sostienen que la ciencia es un arma de predominio masculino. Según una tal Sandra Hardy, las Leyes de Newton son un manual de estupro...Una imbécil. Esa imbécil no ha comprendido las Leyes de Newton, pero es muy leída y muy citada.

"El macaneo del psicoanálisis"

- El psicoanálisis evidentemente tampoco está entre sus preferencias...

- Es muy provechoso y no beneficia a nadie, salvo a los psicoanalistas. En los países avanzados el psicoanálisis se enseña con una curiosidad histórica. Es una fase que ya pasó hace tiempo. Hace medio siglo que el psicoanálisis ha sido abandonado en Estados Unidos, incluso en Inglaterra. Pero sigue en París, Barcelona y Buenos Aires. Son los tres últimos fortines de este macaneo. 

- En otro aspecto, debe admitir que este gobierno le ha dado un fuerte apoyo a la ciencia, a la investigación.

- Sí. Es el primero, el único.

- ¿Quién diría que usted iba a reconocer una acción de un gobierno peronista?

- Yo no creo que esto tenga nada que ver con el peronismo. El peronismo ha cambiado mucho. Yo puedo discutir, y discuto, con kirchnerianos, cosa que no podría hacer con peronistas. Este gobierno es el primero en el país, desde Sarmiento le diría, positivo para las ciencias. Pero desgraciadamente no alcanza con eso. Hace falta que los científicos ganen salarios adecuados, y en este momento el poder adquisitivo de la moneda está descendiendo vertiginosamente lo cual obliga a muchos a distraerse de la investigación para hacer trabajitos laterales. Hay que reconocer eso de este gobierno. Como hay que reconocer que Perón defendió a la industria, defendió al país adoptando la tercera posición, así como hay que decir que Carlos Menem destruyó y entregó el país. Para mi Menem no fue un peronista fiel ya que traicionó. Las pocas cosas buenas que hizo Perón fueron destruídas por Menem.

- Usted en distintos escritos, propuso una democracia distinta. El capitalismo, hoy, y uso palabras suyas, es injustificable...

- Sin dudas. En los últimos 50 años se ha duplicado la productividad de todas las industrias gracias a los adelantos técnicos, y sin embargo, los salarios, medidos en dólares, han quedado iguales. O sea, se han enriquecido los ricos y los pobres han quedado igual que antes o peor. Porque se han deteriorado mucho los servicios sociales, la atención sanitaria, el transporte, la educación, en casi todas partes del mundo salvo en los países escandinavos, en Alemania y en Holanda. Las grandes empresas no han podido sostenerse sin subvenciones del Estado. ¿Y quién paga las subvenciones?. El contribuyente. El capitalismo está sobreviviendo, a duras penas, gracias a subsidios pagados por los contribuyentes. Eso del mercado de la libre empresa es un mito. Si fueran libres tendrían que dejar que se hundieran las empresas que han fallado. Fíjese que la empresa más grande del mundo, hasta hace algunos años, era la General Motors. Era la que empleaba más gente. Ya hace veinte años me enteré de que no era lucrativa excepto para la producción de materiales de guerra. Cuando General Motors vendía un Chevrolet a 15 mil dólares, ganaba 500 dólares. En cambio, le daban mucho provecho los tanques y los autos blindados. La única industria que sigue floreciendo es la del armamento.

Presidencialismo y reformas

- ¿Y en este sentido que opina usted del presidencialismo?

- No me gusta para nada. Es antidemocrático. Es una dictadura. Los Padres de la Patria tuvieron la mala idea de copiar a los Estados Unidos en lugar de copiar el parlamentarismo inglés, mucho más democrático. Todavía, afortunadamente, hay países donde es fuerte el parlamentarismo, como Canadá, Australia, Nueva Zelanda y Gran Bretaña. El presidencialismo fue adoptado por todos los países latinoamericanos y africanos, y facilitaron la conversión de esos gobiernos, en dictatoriales. El presidente y sus acólitos hacen lo que quieren. En Canadá, cuando la popularidad del Gobierno cae, está obligado a llamar a elecciones. Además, los ministros son llamados a dar cuenta de sus actos y tienen que justificar su trabajo. Pero hecha la ley hecha la trampa: el gobierno canadiense actual para evitar eso pone en receso al Parlamento durante mucho tiempo. Entonces hacen lo que quieren, meten la mula, como suelen meterla los conservadores, mientras no hay Parlamento.

- Volvamos al tema educativo. En su libro, "Provocaciones", remarca que hace falta una tercera reforma universitaria, complementarias de las de 1918 y 1955...

- La reforma del 18 fue puramente política. Consistió, no en mejorar el contenido de la enseñanza, sino en darle poder a los delegados estudiantiles, incorporándolos a los consejos directivos de las facultades. Muchas veces, esos delegados estudiantiles fueron instrumentos de malos profesores. Hay un caso que no me canso de repetir. Un año después de la reforma, en el año 19, se concursó la cátedra de fisiología en la facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires. El jurado estuvo compuesto por diez personas, para que allí pudieran ingresar dos delegados estudiantiles. Se hizo la votación y resultó empate: cinco a favor de Bernardo Houssay y cinco en contra. Los delegados reformistas votaron en contra de Houssay, que era el único de los candidatos que tenía antecedentes. Afortunadamente el decano sí sabía quien era Houssay y desempató. Gracias a eso. Si hubiese sido por los estudiantes no lo era. A mi me pasó algo parecido cuando gané el concurso de filosofía en la facultad de Filosofía de la UBA. En el 57, el centro de estudiantes me boicoteó. Querían que permaneciera el profesor peronista que no solamente no sabía nada de ciencia, sino que daba un seminario sobre demonografía. Imagínese, algo oscurantista. Eso apoyaban los llamados reformistas. En cambio, los delegados estudiantiles, también reformistas, de la facultad de Ciencias supieron distinguir a los investigadores de los macaneadores que había puesto el peronismo. Hay mucho para hacer todavía en el ámbito universitario.

- Usted critica a las facultades latinoamericanas que se convierten en fábricas de diplomas y en varios libros marca diferencias sustanciales con otras casas de estudios del mundo.

- Es que hay una enorme diferencia. Las universidades italianas son muy malas, pero las alemanas, británicas, rusas, o norteamericanas son destacadas ya que a todos los profesores se les exige que tengan un doctorado y publicaciones de circulación internacional. En nuestras universidades, un gran porcentaje de profesores no tienen doctorados ni han publicado en revistas de nivel internacional.

- ¿Si tuviese que elegir un hecho, un acontecimiento, un momento especial de la Argentina a lo largo de sus 95 años de vida, con cual se quedaría?

- Pregunta interesante. Pese a todos sus errores, la llamada Libertadora hizo buenas cosas. Después la elección de Raúl Alfonsín en 1983. Otro momento fue el de la recuperación de las fábricas abandonadas, por sus obreros, en la época de De la Rúa, que fue el presidente más estúpido que tuvo la República, además de haber hecho matar gente, de reprimir gente.

- Para cerrar, su mensaje a los jóvenes que quieren estudiar ciencias.

- Que sepa que va a estudiar ciencias, haciendo sacrificios, que es una carrera difícil, larga, y que se gana mucho menos dinero que en otras. Es cuestión de curiosidad, empeño, y tesón, pero no le voy a decir que estudie ciencias porque es conveniente para el país, porque a la mayor parte de los argentinos el país les importa un pito. No están dispuestos a hacer nada por el país. No han sido educados para eso. Han recibido una educación que los ha hecho egoístas.

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La Capital
05/10
4 Puntos
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